Helló mindenki!

Bocsi ,ha hülyeséget kérdezek. De hogy lehet beállítani a ROCO 10743 -as dekódernél a első, hátsó és az AUX ra kötött égők fényerejét? Meg a mozdony maximális sebességét melyik CV -vel lehet állítani?

Előre is köszi!

Helló Szuperman!
A kérdésedre itt a válasz:
CV 113 az első világítás fényerejét állítja 0-15 (0 értelemszerűen a kikapcsolt)
CV 114 a hátsó világításé, zárfény szintén 0-15 ig állíthatod.
Ha tudsz angolul itt megtalálsz minden fontosabb beállítást a mellékelt leírásban, igaz ez a 10745 ös leírása de szerintem ezek minden dekódernél érvényesek. Ha jól tudom ez az NMRA DCC szabvány.

Köszi!

Sziasztok!

Nem tudna valaki segíteni egy piko dekóder aktiválásában?
Piko 55030 mágneses váltó dekóder. Azt írták valami kód kell hozzá, mert nekem a távirányítóval kéne valahogy aktiválni.

Szia!

Nem ismerem a dekódert, de mellékelem a használatit.
Ha jól értelmezem:
1: Megnyomod a "programozás" gombot a dekóderen, a visszajelző LED 3-at villan.
2: Megnyomod még egyszer a "programozás" gombot a dekóderen, a visszajelző LED 3-at villan.
3: Beütöd a vezérlőn az egyik álláshoz tartozó kódot (mármint amire majd szeretnéd, hogy üzem közben váltson a váltó), a visszajelző LED 3-at villan
4: Beütöd a vezérlőn a másik álláshoz tartozó kódot, ha mindent jól csináltál a visszajelző LED 5-öt villan.
5: Kész, már csak használni kell

köszi!

A felesleges sortöréseket kiszedtem, kérlek, a továbbiakban légy szíves mellőzni!
Köszönöm.

Sziasztok,

Egy kis segítséget szeretnék.
A Roco digitális startszettben volt egy BR218.
A dekódere eleinte működött, de a digiprogrammerrel át akartam lőni más címre, illetve megváltoztatni pár beállítást. Egy idő után nem kommunikált a digiprogrammal. CV8 értéknek megpróbáltam a 85-től eltérőt beírni (ez a gyári alap?). Nem történt semmi.
Majd a feljebb csatolt Roco dekóder leírás alapján beírtam 151-et CV8-nak, és innentől nem ismeri fel a dekódert a digiprogram.

Mit csináljak, hogy visszahozzam a gyári értékeket?

Dekóder azonosítása...
Hiba!

Megint, mint számtalanszor sokan, Te is beleestél két hibába.
1: nem olvastad el a kapott használati utasítást.
2: Te is, mint sokan mások, azt hiszitek, hogy a ROCO modellekben automatikusan ESU gyártmányú dekóder van.

Hát nem. Sajnos... izéé, inkább hála istennek, ez a dekoder Uhlenbrock gyártmány. Csatoltam a .pdf doksiját!
Először is felejtsd el a digiprogramer-szerű mókányolásokat, első körben azzal nem mész semmire.
Tedd a pályára mozdonyt, és minden mást vegyél le a sínről! Vedd elő a Multimaust, és nyomd le jó hosszan a "menü" feliratú gombot. A kijelző átvált egy másik üzemre, a nyilakkal lépj el addig, amig azt írja ki, hogy "PROG". Ha ez meg van, akkor nyomj egy OK-t.
Innen megint jönnek a nyilak, addig lépkedj el, amíg a kijezőn meg nem jelenik a "CV ANDERUNG" felirat. Ha meg van, akkor megint nyomj egy OK-t! Ekkor kijön egy felirat, hogy "CV__", vagyis az egér megkérdezi, hogy melyik CV-t akarod programzni? Írj be 59-t, vagyis nyomd meg az 5 és 9 gombot, majd nyomj egy OK-t! Ha tudna olvasni, akkor most azt írná ki, ami a dekoderben van, de nem tud, és felajánl egy értéket, azt írja ki, hogy "WERT 03", vagy 00. Ide írj be 1-t, vagyis nyomd meg az 1-es gombot, és nyomj egy OK-t! Ekkor a dekoder resetelődik, vagyis minden értéke visszaáll gyári alapértékekre. A mozdonynak mocorognia kell egy kicsit, ezzel nyugtázta a programozást! Nyomj egy STOP-ot, hogy visszaálljon az egér normál üzemre, majd pár másodpercre vedd is le a modellt a sínről, és tedd vissza. A 3-as mozdonycímen kell elindulnia.
A CV8-as érték amúgy a gyártó azonosítója, általában nem írható paraméter, csak olvasható (ahogyan a CV7 is, az meg a dekóderben lévő szoftver verziószáma). Egyes esetekben itt lehet resetelni is, de speciel az Uhlenbroknál ez nem érvényes!

Ha csak elprogramoztad a dekodert, akkor a fent leírt procedúrával sikerül helyrerángatni. Ha nem mocorog, akkor sajna elszállt a dekoder! Ezek általában javíthatóak, de ilyen esetben szoktam javasolni a műhely felkeresését, a beteggel, mert ez házilag kivitelezhetetlen.

Szia,

Tegnap éjszaka végül is sikerült újra életet lehelni a dekóderbe. A CV8=8-al multimauson keresztül.
Még mindig furcsák a menet tulajdonságok...

(Kerestem én ám a leírást, mindent ezzel kezdek, de a szettben nyoma sincs normális dekóder leírásnak, itt találtam a fórumon.)
Ez egy nyolc pólusú dekóder, nem plux21-es.

Minden dekódernek ugyan az a CV táblázata? Tudtok küldeni? Köszi

Megtaláltam a választ
Ez minden bizonnyal ESU dekóder, az alábbi leírás alapján minden szépen muzsikál.
Mindig ott halálozott el a dolog, amikor a max-min sebességhez nyúltam, mert a digitoolsban ez 0-128, az ESU-ban pedig 0-64. Én legkevesebb 70-re próbáltam állítani, és ettől megőrült.

http://www.vimav.hu/digital/esu/lp4.html

Az csak a csatlakozó felület, a processzort és a szoftvert nem érinti. Amúgy a Plux az mindig páros, vagyis 8, 12, 16 és 22 lehet. 21 nem.
Ha a CV8=85, akkor biztos, hogy nem ESU. Az ESU azonosítója: CV8=151.

Nem. Minden dekódernek más, gyártó szinten mindenképpen.
Elsősorban a gyárak honlapján kell ilyeneket keresgélni.
www.uhlendrock.de
www.esu.eu
www.lenz.com
www.tran.at
www.zimo.at
www.digitools.hu

Néhány magyarítás is született, az általad már megtalált
www.vimav.hu (Vika barátom honlapja)
www.csikos-muhely.hu, nálam a Tran SL75 leírása van fennt magyarul, de a hangrészt leszámítva ez érvényes a sima DCX sorozatra is.

Kicsit ide kapcsolódik, hogy a Tran-nál megszűnt az SL75-ös hangdekóder gyártása, ez évtől már csak az SL76D kapható.

Illetve, azért van, ami azonos!

Ezek a következők:
CV1: mozdonycím
CV2: minimális motorfeszültség
CV3: gyorsítási idő álló helyzetből a maximális sebességre
CV4: fékezési idő maximális sebességről megállásig
CV5: maximális sebesség
CV6: félsebesség
CV7: szoftver verzió száma, ami a dekóderben van
CV8: gyártó azonosító
CV17 és CV18: hosszúcímhez a kiegészítő
CV29: dekóder konfiguráció (menetirány, sebességlépések, analóg üzem engedélyezése, hosszú cím, stb)
Ha a dekóder követi a funkciók hozzárendelésének ajánlott módját, NMRA Fuctions Mapping, akkor a CV33-CV42 is azonos. Ha a kiterjesztésést is, akkor a CV43-CV48 is azonos.
Ha a dekóder rendelkezik un. szabad sebességgörbével, akkor a CV67-CV94 is azonos.

Sziasztok!

Nemrég léptem én is a vasútmodellezők közé és lenne egy kis problémám. Van egy Roco geoline váltóm, amihez van váltóállítóm, illetve dekóderem is (tehát Roco digitális rendszerrel próbálkozom).
Eddig minden tökéletesen működött (úgy állítottam be a váltót, hogy bármit nyomtam, irányt váltott), aztán változtatni szerettem volna ezen.
A váltót ugye úgy kell programozni, hogy 5x átállítom kézzel, majd programozható módba kerül (oda-vissza áll). Az 5x kézi állítás után még átáll 1x, de aztán semmi.
Azt vettem még észre, hogy most távirányítóval egyedül kitérőből - egyenesbe tudom csak állítani, a másik irányt nem.
Van esetleg valami megoldás arra, hogy "fizikailag" reseteljem a dekódert (mivel programozás útján nem megy, mert nem tudok belelépni...)?

Remélem sikerült értelmesen leírnom a problémám, még tényleg az elején vagyok a dolgoknak...

Előre is köszönök minden segítséget.

Először valahogyan azt kéne kipróbálni, ha maga a hajtómű, dekóder nélkül, simán 16V-ról átáll-e rendsen mindkét irányba?

Sajnos csak holnap fogom tudni kipróbálni, de mindenképp megírom az eredeményt.
Amúgy a dekódert lehet a multimaus nélkül valahogy resetelni? Olyasmire gondolok, mint amikor programozható állapotba rakom.

Tudomásom szerint nem. De készül egy alternatív megoldás a műhelyben ROCO GeoLine váltókhoz.

Ha váltómű romlott el, de a dekóder jó, akkor elvileg orvosolható a probléma?
Az alternatív megoldás alatt mit kell érteni?

Ha a váltó allítóműve romolott el, akkor a dekoder elvileg jó, csak a hajtómű nem áll át. A végállás kapcsolója szokta bemondani az unalmast.

Az alternatív megoldás egy olyan váltódekóder, amit lehet resetelni, és nem olyan drága.

Hangzásra teszik
Ha lesz majd működőképes változat, engem biztos érdekelne.

A címet kijavítottam, a magyar helyesírás szabályainak megfelelőre.

Itt folytatnám:

csíkosháTTú:
"A sima Tran dekoderek (DCX sorozat) tagjai egységesen 8.000Ft-ba kerülnek a műhelyben. És igen, ezeken, még a DCX76-on is, meg a "z" változaton is van két tartalék funkció a sima világításon kívül."

Ez azt jelenti hogy a két zárfényt a két tartalék funkcióval kapcsolhatom? Beállított F1 F2-vel?

Mi a különbség egy gyári zárfény és egy utángyártott esetében?

Nem egészen értem...
Ha van a gyári modellekben zárfény, akkor az általában együtt megy a menetirány szerinti előre fényekkel, és nem nagyon lehet őket egyszerű kapcsolóval, vagy DCC rendszer esetében sima CV programozással átírni. Azért van hála istennek kivétel, a Tillig Plux12-es gépein lehetőség van ilyesmire, és némi kis plusz munkával a Kühn modelleiben is, hogy a TT-nél maradjak. De a ROCO TT-s BR132 "Ludmilla" mozdonyánál már nincs (meg a H0-nál sincs)!

Van olyan modell, pl. a Brawa újabb kiadású Ludmillái, amilben 21 pólusú, MTC dekoder foglalat van, hogy digi üzemben a zárfények eleve átkerülnek az F1 és F2 funkciókra, vagy ilyen lehetőség van a műhelyemből származó H0 M41-es modelleknél is.

Zárfénynek a mozdonyon két esetben van értelme:
- gépmenetben (vagyis, amikor nem vontatunk vele)
- ingavonati tolt üzemben (csak ekkor meg előre három fehér ugye nincs).
Minden más esetben csak akkor "élethű", ha a mozdonyvezető trehányságát, nemtörődömségét is modellezzük.

Az utólagosan beépített zárófényeknél ugyanezeket az elveket kéne szem előtt tartani. Meg azt még, hogy a gőzmozdonyokon egyáltalán nem volt soha ilyen, meg a TT-s topicon előkerlt V36-nál sem. DE tovább megyek, a MÁV M61 "NoHAB" mzdonyon sem volt soha (ma sincs) vörös zárfény. Ha volt is valaha, akkor azt úgy csinálták, hopgy az egyik (!!!) alsó lámpát felkapcsolták, és tettek elé egy vörös üveget. De legtöbbször sehogy, csak simán "letárcsázták". Így pl. a ROCO M61-esén is baklövés a két alsó vörös fény, a Tilligben pedig, helyesen, egyáltalán nincs ilyen.

Van egy Taurus-om abba szeretnék zárfényt, mivel gyárilag nincs.
Erre kérdeztem amit írtál hogy ezt úgy tudom megcsinálni hogy a két tartalék funkcióval kapcsolhatom-e.

Itt a legegyszerűbbnek azt tartanám ha az egyik irányfénytől vezetéket húzok a másik végére és arra kötöm rá a zárfény ledeket.
Kérdés hogyan lehet.
Azt lehet hogy az irányfény izzóval egy betápvezetékéről kap áramot a két piros led?
Valamikor írtad hogy a dekoder izzóra van beállítva nem ledre.

Az nehéz lesz!
Az elektronika a kisebb baj. A fényevezetők vannak úgy kialakítva, hogy az izzókhoz passzolnak, és a két vörös zárfénynek gyakorlatilag nincs helye. Ha csak odateszed az izzók mellé, akkor nem két vörös fényed lesz, hanem 3. "Szörnyen" élethű...
Teljesen át kellene alakítani, csupa SMD LED-del, akkor talán. De ez házilag, átszűrődő fények nélkül, pláne TT-ben szinte kizárt.
Amúgy meg úgy kéne elektromosan bekötni, hogy az izzóknak egy-egy pólusa közös vezetéken van, a kéken, ez a dekoder aljzat 7. lába. A zárfények piros LED-jeinek pozitív végét is ide kell kapcsolni, a másik végüket pedig egy-egy 1kiloOhm előtét ellenálláson keresztül a dekoder zöld, és lila vezetékeire. Ekkor az F10 éás F2 funkciógombbal lehet őket kapcsolgatni, ha a dekóderen van ilyen vezeték.

Na kipróbáltam, és tényleg nem is kell kettő led.
Akkor jó ha az eredeti izzót ledre cserélem és mellé kissé hátrébb befér a piros is. Úgy hogy még mindig a fényvezetők továbbítják a fényt.
Ha van szűrődő fény azt egy kis fekete szigetelőszalaggal takarom. Igaz így ahogy mondod 3 piros fény lesz de ez engem nem zavar.
Viszont így nem tudom kell-e az ellenállás a vezetékre ha az eredeti izzó betáp vezetékére kötöm a ledeket?

Kedves Fórumozók. Elakadtam az ESU lokprogrammeremmel ( régi kék színű talán V3). Több éve vettem és elégedetten használtam akkoriban. Mozdonyaimban javarészt Loksound2 illetve gyári ROCO hang nélküli dekóderek vannak. Ismét támadt időm vonatozni előszedtem régi cuccaimat és képtelen vagyok újra beüzemelni, vagy olvasási hibát ír vagy azt írja nincs dekóder pedig hallom és látom, hogy elkezd kommunikálni vele ( a ledek villognak, kattog egy ideig a mozdony). Ami eddig történt:
1. Program telepítés Windows 7-es gépre. Gyorsan rájöttem, hogy ez spéci USB-RS232 kábel nélkül nem megy.
2. Előtúrtam egy régi laptopot amin még van soros port, ezen Windows 2000 fut. Eredeti LokProgrammer 2.0.0. telepít... eredmény ugyanaz (ezt a gépet régen használtam erre a célra arra már nem emlékszem milyen Windows alatt)
3. Ugyanezen a laptopon telepítettem ugyanezen program 2.4.6. verzióját... eredmény ugyanaz
4. ESU honlapjáró upgrade.... eredmény semmi
5. Soros porti kábel csere... eredmény semmi
6. Több dekódert is lepróbáltam.. semmi
Ezeket a mozdonyokat tudom, hogy régen ezzel a rendszerrel programoztam. Tud valaki segíten??
Emlékszem, hogy régen sem ismert fel minden dekódert pontosan, de ki tudta olvasni.

Haello fórumozók,

Segítsetek Fleischmann 6852 beállításában. Váltókat szeretnék állítani vele. Használ ilyet valaki?

kösz

Érdekelne mi a különbség hogy egy előkészített mozdonyban pl. 6 vagy 12 plux a befogató?
A több befogadó helyűbe bele rakható egy kevesebb tűs dekóder?
Attól lehet-e még előkészített hogy nincs foglalat és forrasztani kell?

Köszönöm

Hali!
A 6 tűs (NEM651 szabvány) alapban csak a sima világítást tudja kapcsolni a funkciók közül. Azonban egy-két dekóder, igaz külön vezeték forrasztásával a megfelelő helyekre alkalmas még két funkció kezelésére is. Ilyen mozdony pl. a TT méretű Kühn Hercules, ebben NEM651 aljzat van. Az ide megfelelő dekóder (hogy a zárfényeket külön lehessen kapcsolni) a Tran DCX76D/N, vagy a Kühn 045. Lásd a használati utasítást:
KaTT ide
(Köszönet a Kühn cégnek!)

Az NEM658, vagyis a Plux12 (meg ide tartozik a Plux8, Plux16, Plux22) annyiban érdekes, hogy ebben alapban benne van a két tartalék funkció is, minden külön trükk nélkül! Vagyis itt nem kell forrasztgatni, ha használni akarjuk az F1 és F2 funkciókat. Lásd pl. a Tillig ÖBB 1216 modelljét! Ide megfelelő a Lenz, vagy a Tran DCX51-P12 dekóder (a Tams sajnos elb... elrontotta.) Ha azonban nem akarod használni az extrákat pl ezen a modellen - reflektor, zárfények külön -, akkor a sima 6 lábú dekóder behelyezhető a Plux12 aljzatba.

Ha egy modellben forrasztgatni kell a dekóder beépítésénél, akkor az nem tekinthető digitális üzemre előkészítettnek!

Köszi

Van olyan Taurus TT-ben amiben van zárfény?
Ha igen melyik modellek?

Ha Tauruson az ÖBB1116-ost, vagy a MÁV 1047 (470), vagy a DB AB BR182 modellt érted, akkor az csak PIKO-ban van, és sajnos "nomen est omen" a PIKO az nem modellvasút gyár, hanem játékgyár. (PIKO Spielwarenfabrik) Ezekben nincs.

A Tillig az ÖBB1216-ost gyártja, ebben van, és ki is lehet használni, ha Plux12 dekódert (Tran DCX51-P12, vagy Lenz, Zimo) dekódert teszel bele. Megfelelő 6 tűs dekóderrel is lehet használni (pl. Tran DCX76D/N, vagy Kühn045), de ekkor bűvészkedni kell vele!

És tud annyival többet a drágább hogy dupla annyit kérnek el érte?
Vagy inkább csak jó árrést tesznek rá.

Na akkor a TT-s PIKO Taurus röviden:
- 3 pólusú, Mabuchi motor, beragasztva a helyére, szénkeféje nem cserélhető.
- Izzós világítás.
- Kurz kinematika nincs, és a szerencsétlenül megoldoTT kupplungbefogó miatt pl. halberstadti kocsikat dobálja ki maga mögül 310mm-es íveken.
- Gyakran változik a kivitelezése, digitalizálása nem probléma mentes, volt olyan, amiben a teljes motor szűrő áramkört át kellett építeni (mindegy, hogy milyen a dekóder, legjobban a PIKO saját nevén forgalmazott Uhlenbrock-kal vannak zűrök!).
- Olcsó kivitelezés, nem véletlen az ára.

Tillig 1216:
- Igényes, rendkívül aprólékos kivitelezés (pl. Sommerfeldt áramszedők vannak rajta!).
- 5 pólusú, Mashima motor.
- LED világítás, DCC üzemben kapcsolható extrákkal (fényszóró, zárfény).
- DCC üzemben variálható a digizése, NEM651 (6 lábú), vagy Plux12 dekódert is lehet beletenni.
- LED világítás.
- Kurz kinematika.

Összegezve:
A Tillig egy modellvasút gyár, a PIKO meg egy játékgyár. A PIKO annyi pénzért talán még jó is, habár kupplungjai befogóját menthetetlenül PEHO-ra kell cserélni! Ez szarvashiba a gyártótól, akár Hobby kivitel, akár nem.
A PIKO-nál az volt a cél, hogy minél olcsóbban adjnak valamit, látszik is rajta kívül is, belül aztán meg ... gondolok itt az olvadós ragasztóval rögzített motorra... Rendkívül igénytelen a kivitelezése.

A Tillig ehhez képest egy másik világ (meg a Kühn és a ROCO is), itt a műszaki tartalom fényévekkel van a PIKO előtt.
A leírtakhoz képest a Tillig 1216 egyáltalán nem is drága, lévén a modell felülmúlja még a H0 testvéreit is.

Értem köszi a választ.

/De azért a Kühn Hercules nem annyival drágább a Piko hasonszőrűnél. /

Taurus-ról volt szó!

A Kühn Herculese szintén abban az osztályban focizik, ahol a Tillig mozdonyai. Árától függetlenül!

No igen ez rossz a Pikoról mert megmutatja lehet ugyan azon az áron jobb minőséget is csinálni.
De rossz a Tilligről is mert a jó minőség nem kell hogy dupla vételárat adjon.

Bocs hogy belevau, tény ként mondhatom, az elmúlt időszak 2 kiállításán a Piko mozdonyok hibátlanul teljesítettek! Természetese digi üzem és igen sok tengellyel a hátuk mögött alkalmasint 1 órát mentek megállás nélkül.

Az új PIKO cuccokról (G1206, V90) van már üzemi-szervizelési tapasztalat? Mert kívülről állati jól néznek ki! Igaz, árnyalatnyival drágábbak a Taurusnál...

Semmi gond!
Örülök én a mások tapasztalatának is.

Ellenpéldák:

PIKO E93: Keszthelyen alig pár hónapot bírt ki, ugyanis "kicsit" elkopott a motorja. Konkrétan: a fix bronzkefék rugónyomása akkora volt, hogy a kefék a szigetelő alapig kivájták mindhárom pólus kommutátor lemezét. Csekély 11 hónapig vártunk a cseremotorra...

PIKO BR01.5 (az új!!!): nagyon szerencsétlenre sikeredett a mozdony-szerkocsi közötti NYÁK lap, ami kupplung és áramvezető is egyben. Nagyon nehézkes összekapcsolni és szétszedni is a mozdonyt és a szerkocsit. (Hasonló megodás van a Gützold BR18.0 és BR19 gőzösökben is, érdekes, hogy ott viszont nincs semmi gond ezzel. Árban nem sok különbség van a modellek között.)

Szóval, én Hobby kivitelű modelleknél hajlandó vagyok elfogani az ilyen technikai igénytelenséget, mert 50-60Euróba ez belefér. De 300-ba már nem!

Na, de ezt a témát folytassuk máshol, ha kell, mert nem igazán a dekóderek beállításáról szól.

Sziasztok!
Kérdésem:épített már valaki DCC mozdonydekódert?
Én találtam PIC alapú dekódert a következő linken:http://www.merg.org.uk valakinek van tapasztalata?
Üdv.

Üdv!

Egy apró segítséget kérnék!A zimo dekóderen hogyan tudom aktiválni az ABC-t M.Maus-sal?
Előre is kösz

Köszönöm!

De a cv tábla szerinti állítás nem jo Ezek szerint nem Zimo a dekóder! (Habár annak árulták) Az új H0 Br 80as-ba volt
fekete zsugor fóliázott,méretre "lötyög,, a TT-ben! Vajon ki
lehet a gyártó? A cv 50-el a világítás fényereje változik!
(Ha ez némi támpont a beazonositáshoz)

Jaaaa!

Az a dekóder egy Uhlenbrock, az nem ismeri a Lenz ABC fékezést. (Azért egy TT-s BR81-be ne akard belegyömködni... )

Köszönöm lelombozó válaszod kedves István! De a dekódergyártók is tehetnének egy nyamvadt cégjelzést
a dekóderek"bugyijára,,!

A legnagyobb baj, hogy "Zimonak árulták". Valaki valahol nagyon "tud" valamit...

Amúgy nem kell rá címke, ki kell olvasni a CV8 értékét a dekóderből, már adja is a kódot, hogy ki az elkövető.

Csakhogy mindenki tudja okulás képpen: a ROCO a MultiMaus-os H0 start szettjeiben lévő mozdonyait (BR80, BR290, BR110, stb, stb.) Uhlenbrock dekóderrel szereli. Az újabb hangdekóderes mozdonyaiban már Zimo MX sorozat van, BR10, Szergej, 109-es, stb.

Korábban ESU-val dolgoztak, de volt egy széria, ahol a BR218-ban a mozdony elektromos lapja volt maga a dekóder is, de ennek a gyártóját már elfelejtettem. (Az ősidőkben a Lenz-zel kezdetek.)