|
TT klubtopic
|
Témaindító: sunocske, idő: Okt 1, 2012
Témakörök:
|
|
(#40339) masTTertape válasza csíkosháTTú hozzászólására (#40334)
|
Válasz •
|
Dec 15, 2014 |
|
Melyik alapján keresed az összefüggést?
|
|
(#40340) masTTertape válasza masTTertape hozzászólására (#40339)
|
Válasz •
|
Dec 15, 2014 |
|
Vagy:
|
|
(#40343) saetta válasza masTTertape hozzászólására (#40339)
|
Válasz •
|
Dec 15, 2014 |
|
Gábor!
Nem korrekt e kérdés, mert a Bardotka modell képei szinte gyári új állapotot tükröztek, nem pedig egy facelift-es (akarom mondani nagyjavítás utáni) helyzetet...
|
(#40344) csíkosháTTú válasza saetta hozzászólására (#40343)
|
Válasz •
|
Dec 15, 2014 |
|
|
(#40345) masTTertape válasza csíkosháTTú hozzászólására (#40344)
|
Válasz •
|
Dec 15, 2014 |
|
Hát igen, ez egy fogós, ravasz kérdés. Nem tudhatjuk, hogy azok, akik a mozdonyra ráaggatták BB nevét, miből is indultak ki valójában. A gép tervezésekor közelebb álltak a csaj fiatalkori állapotához, ergo az a mérvadó. És hiába a facelifting, meg minden egyéb beavatkozás, ezek a gömbölyded formák sokkal inspirálóbbak, akár még egy mozdony névválasztása esetén is.
Vagy simán a keleti blokk egyszerű válaszáról van szó, amikor hasonlóságot keresünk a V160 "Lollo" mozdonnyal. |
(#40346) csíkosháTTú válasza masTTertape hozzászólására (#40345)
|
Válasz •
|
Dec 15, 2014 |
|
Ott a pont!
Mellesleg nekem egyáltalán nem jut eszembe a V160-ról az "isteni" Gina... |
(#40347) DinoTT válasza masTTertape hozzászólására (#40338)
|
Válasz •
|
Dec 15, 2014 |
|
Az az első beszerzés se a gyártótól lett végül hanem áttoltak minket egy normális cseh viszonteladóhoz. |
(#40348) saetta válasza csíkosháTTú hozzászólására (#40344)
|
Válasz •
|
Dec 15, 2014 |
|
Igen is meg nem is.
Én a "kereskedelmi forgalomba" kerülő kész változat újszerű állapotára céloztam...
Nem a fejlesztési stádiumban lévőre - ami akár kvázi önmaga előszériája. Vagy nem, vagy igen, vagy...
De tekintettel az összehasonlítás tárgyát képező "eredeti modell" különlegességére - abbahagyom ezirányú, lassan tiszteletlen fejtegetéseim.
SAetta |
(#40349) masTTertape válasza DinoTT hozzászólására (#40347)
|
Válasz •
|
Dec 15, 2014 |
|
No igen. Ez is a gyártó töketlenségét bizonyítja. Sajnos. |
(#40350) masTTertape válasza csíkosháTTú hozzászólására (#40346)
|
Válasz •
|
Dec 15, 2014 |
|
Egyébként nekem sem. Lehet, hogy nem is ez volt a becenevek eredeti célja. |
(#40353) róbertke válasza masTTertape hozzászólására (#40350)
|
Válasz •
|
Dec 15, 2014 |
|
Viszont évekkel ezelőtt járt nálunk egy olyan olasz mozdony - FS E492 - amit Cicciolina-k / Staller Icának/ neveztek, mert úton-útfélen fekve maradt.... |
(#40354) etwg válasza masTTertape hozzászólására (#40338)
|
Válasz •
|
Dec 15, 2014 |
|
Egy baj van, hogy nincs profit, a 3 nagy annyira nyomja az árakat, hogy ilyen cégnek, mint az MTB éppencsak alamuzsnára ( meg a hitelekre) marad. Te is jol tudod mibe kerül egy ilyen modell kifejlesztése igy könnyen kiszámithatod, hogy hány 30-50 darabos széria kell majd a befektetés megtérülésére. Csak reméljük, hogy ez megtörténik mielött a tulaj nyugdijba vonul.
Itt is láthato, hogy a piacon csakis az ár szamit - a minöség ( stb.) viszont egyáltalán nem. Ilyen kis cégek alig tudnak kereskedelmi hálozatot ( viszonteladokat) fenntartani. De ez nemcsak az MTB baja, a németek is ugyanebben a sárban gubbasztanak. |
(#40359) hoTTo válasza masTTertape hozzászólására (#40338)
|
Válasz •
|
Dec 15, 2014 |
|
Mi 2db válasz e-mailjéből eldöntöttük, hogy kár volt jelezni neki, hogy lennénk a viszonteladói |
(#40360) masTTertape válasza hoTTo hozzászólására (#40359)
|
Válasz •
|
Dec 15, 2014 |
|
Itt kicsit más volt a helyzet, mert először ő kért tőlem valamit, azt is más méretben, aztán mégis ilyen bénán alakultak a dolgok.
Érdekesség az, hogy a hazainál egy jóval erősebb piacra szántuk őt betolni, de valahogy nem volt partner ebben.
Azóta sok felől hallottam ezt-azt, így már nem is csodálkozom. |
(#40361) masTTertape válasza etwg hozzászólására (#40354)
|
Válasz •
|
Dec 15, 2014 |
|
Ennél azért cizelláltabb a történet. Ha a faszi el akarna adni, akkor eladna, miközben azon nyafog, hogy nem tud eladni... |
(#40362) Orpolyas válasza masTTertape hozzászólására (#40332)
|
Válasz •
|
Dec 15, 2014 |
|
Megvan a vakdugó, nem kamuzik az internet. |
(#40363) Orpolyas válasza Orpolyas hozzászólására (#40362)
|
Válasz •
|
Dec 15, 2014 |
|
... akarom mondani a nyomtatott papír. |
(#40364) etwg válasza masTTertape hozzászólására (#40361)
|
Válasz •
|
Dec 15, 2014 |
|
A baja az, hogy teljesen alul van kapitalizálva, nagyságrenddel nagyobb forgotöke kellene........ |
(#40372) masTTertape válasza etwg hozzászólására (#40364)
|
Válasz •
|
Dec 16, 2014 |
|
Egy 10 fős, cseh kisvállalkozás, ahol csak vasútmodell gyártással foglalkoznak. Erre még a bank sem ad hitelt.
A tulaj van annyira elvetemült, hogy ebbe öli a pénzét és az idejét. Holland tőkeinjekcióval tud életben maradni.
A cseh üzletek és webshopok azért jól el vannak látva MTB modellekkel, de az a gond, hogy pl. Magyarországra olyan magas a postázási költség, hogy ez már eleve kedvét veszi mindkét félnek.
A holland üzlettárs keményen nyomja az ebay-es marketinget és láthatóan sikerrel. A holland bázisról barátságosabb a postázás. |
(#40374) etwg válasza masTTertape hozzászólására (#40372)
|
Válasz •
|
Dec 16, 2014 |
|
Az USA-ban meg Kanadában is nyomják ( gyakorlatilag az MTB az egyetlen aki TT méretü amerikai mozdonyt gyárt), de pontosan az általad leirtak miatt aligha lehet viszonteladoi hálozatot kiépiteni. Emiatt olcsobb és célravezetöbb a holland cégen keresztül vásárolni ( vagy valakinek odahaza egy tisztességes megrendelést letenni az asztalra). A gyár, mint azt már régen tudjuk, mindig drágább ( nagyobbak a költségek) mint a jo viszontelado. |
(#40376) masTTertape válasza etwg hozzászólására (#40374)
|
Válasz •
|
Dec 16, 2014 |
|
A tengeren túli jelenlét is Rob Dikkennek köszönhető.
A gyártó kapott ajánlatot egy igencsak tőkeerős, német kereskedőtől, de valamiért nem kívánt élni a lehetőséggel.
Pedig az nekünk is jó lett volna...
Egyébként pedig úgy vagyok vele, hogy ha olyan modellt gyárt, amit más nem (ilyen pl. a Bardotka jelenleg és az amerikai kismozdony), akkor egy kicsivel magasabb árért is talál rá vevőt, mert valóban szép és jó minőségű a mozdony. De hiányos marketinggel mit vár.
Ezzel szemben pl. ott van a cseh Bubi Modell, akik gőzerővel nyomatják Nürnbergben is a cégüket, de eddig csak a mindenféle reklámfestésű, rézből hajtogatott Pershinget láttam tőlük. Ronda, narancsbőrős festéssel és üres mozdonybelsővel, mely tulajdonságok közül számomra már egy is illúzióromboló, 140-150 euróért. |
(#40386) john07_doki válasza Lezlinilzen hozzászólására (#40320)
|
Válasz •
|
Dec 16, 2014 |
|
Laci,
Nem rossz, nem rossz, de az első rész egy kicsit jobban tetszett! Mint film. Mondjuk az asztalodról nem lehet rossz filmet készíteni... [nyalizós smile nincsen? ]
Fantasztikusak a részletek (R-GO plakát.. azt hittem, dobok egy hátast , tacsi az udvarban, a gördülőállomány antikolása, satöbbi, satöbbi)!
Csak belekötni lehet...
Nincs valami ellenkezője a Tilt-shift technikának?
Mondjuk ezt a kérdést Gábornak kellene feltenni.
Kellene valami, ami még jobban elvenné a modell hatást. Az előző film elején nagyon tetszettek pl. az antikolt fotók, illetve a fekete-fehér részletek a gőzmozdonyokról.
3:45-nél a korábban mutatott módszerrel (vagy annak továbbfejlesztett változatával) lassítod a szerelvényt?
További sok szép ehhez hasonlót!
Üdv;
dOKi |
(#40387) masTTertape válasza john07_doki hozzászólására (#40386)
|
Válasz •
|
Dec 16, 2014 |
|
Idézet: „Nincs valami ellenkezője a Tilt-shift technikának?”
De van, csak jelenleg az állóképre elérhető. Mozgóképnél minden kockát úgy kéne felvenni, hogy utómunkával meg lehessen dolgozni. Így viszont egy ilyen kisfilm többe kerülne, mint az aktuális Star Wars epizód.
Egyébként Laci sokat foglalkozott a világítással, de ahhoz, hogy a mélységélesség elmúljon, sokkal zártabb blendével kéne forgatni, amihez viszont ez a fény kevés. Jupiter lámpákkal célra törők lennénk, de akkor hamar cseppfolyóssá válna ez a remekmű... |
(#40396) etwg válasza masTTertape hozzászólására (#40387)
|
Válasz •
|
Dec 17, 2014 |
|
Fény az még elég lenne, de ezeken a kis kamerákon nincs mechanikus blende amit jobban be lehetne zárni, hanem elektronikusan állitják be a fényeröt, ami viszont nem növeli a mélységélességet. A nagyobb objekivvel, amin jobb a blende, meg nem férsz ilyen közelre a modellekhez.
( ezért a profi filmesek, ha modellfelvételt csinálnak jovan nagyobb modellekkel dolgoznak - > 1:50, hogy odaférjenek a kamerákkal ahova kell), |
(#40397) Lezlinilzen válasza john07_doki hozzászólására (#40386)
|
Válasz •
|
Dec 17, 2014 |
|
Köszönöm!
Több oka is van a "szerencsétlen" felvételeknek:
- az egyik legfontosabb, hogy olyan sötét volt odakinn, mint ha este fél öt körül járt volna az idő, pedig délelőtt készítettük a felvételeket
- a másik legfontosabb, hogy ezen felvételek készítése volt az első alkalom, amikor kamera került a kezembe, sem a kamerához, sem az operatőri munkához nincs semmi hozzáértésem, ezért is kértem fel Lang István ( Hosszúpista ) barátomat, neki van némi amatőr-operatőr előképzettsége, és nagyon jó ötletei
- a harmadik ok, hogy a szoba felét kitölti az asztal, közte és a fal között 40 cm hely van közlekedni, így sok felvételt olyan kényszerhelyzetekből vettem fel, hogy kevés hiányzott ahhoz, hogy beleessek a terepasztal közepébe
A jó hír viszont, hogy kb. 17 percnyi anyag használható lett ezekből, így három részre vágtuk fel, ez a 2. rész ennek a felvételnek az egyharmada, így még lesz kettő rész.
Az első nekem is jobban tetszik, másoknak is, gondolom leginkább azért, mert újdonság. A következő részekben sok újat már nem tudok mutatni, néhány apró, eddig nem látott részletet kivéve.
Az viszont ha nem is elszomorít, de mindenképp tapasztalattal gazdagít, hogy a "vonatos" videók és főleg a vonatos fotók sokkal-sokkal több embert érnek el, mint például a szénásszekér a tehénnel, ahol az igát, a szénát, a szekér rúdját, a köteleket magam készítettem, és az iga mindössze 5 mm. Vagy említhetném Battka fáit, amelyek szinte élő törzsére műkörmös ecsettel festettem turistajelzéseket. Ezeket kevesebben veszik észre, mint azt, ha akár egy sima fűszőnyeggel leterített OSB lapon "kilóhatvannal" repeszt egy "csilli-villi" Herkules konténeres kocsikkal.
No de hát örülök Nektek, azon keveseknek, akik ezt is tudják értékelni, és ezúton is köszönöm!
Ahogyan Gábor szokta mondani : " Éljen a minőségi vasútmodellezés"! |
(#40398) jenicel válasza Lezlinilzen hozzászólására (#40397)
|
Válasz •
|
Dec 17, 2014 |
|
Amikor néztem a filmet, pont a szekérnél jutott eszembe, hogy meg kellene mutatni mekkora is valójában amit lát az ember.
Például bemutatod a szekeret amennyi ideig szeretted volna, majd melléraksz egy olyan tárgyat amiről mindenki tudja mekkora. Nem muszáj mérőszalag, jó a gyufa vagy valami más is.
Szerintem sokat dobna rajta, mert jelenleg nem látszik mekkora szenzációt követtél el, mikor megcsináltad ezeket. Hiszen a filmen minden modell lépték, nem látszik, hogy az iga csak 5mm.
Egyébként meg: |
(#40399) etwg válasza Lezlinilzen hozzászólására (#40397)
|
Válasz •
|
Dec 17, 2014 |
|
Nem kell magyarázkodnod. Ezek a filmek meg a terepasztal is ( de ezt már többen többször mondtuk) a legjobbak közé tartoznak.
A filmjelenetek is nagyon jok, jo érzékkel lettek felvéve és megvágva. Azokat a megjegyzéseket, amiket itt olvastál nem kell komolyan venni, mert igen nehéz lenne ezt a minöséget tulszárnyalni ( nem is beszélve a joval drágább videotechnikáról).
Az itteni társaságban meg azt hiszem egyöntetü, hogy a valoságot akarjuk viszontlátni a modelleken nem pedig a töketlen csillogást meg parasztvakitást. Az utobbi film talán legjobb jelenete ( a sok remek apro részlet mellett) az utolso szergejes vonat érkezése a poros kocsikkal. Az ember mindjárt beleképzeli magát a vagonba és duzzog, hogy már megint nem mosták le legalább a kocsi ablakait. Ez nagyon élethü, gratula.
|
(#40400) Lezlinilzen hozzászólása
|
Válasz •
|
Dec 17, 2014 |
|
Köszönjük mindenkinek!
|
(#40402) john07_doki válasza masTTertape hozzászólására (#40387)
|
Válasz •
|
Dec 17, 2014 |
|
Idézet: „cseppfolyóssá válna ez a remekmű...”
Isten őrizzen!!! Magam mennék oda és lőném ki a Jupitereket, kerüljenek amibe kerülnek.
|
(#40403) john07_doki válasza Lezlinilzen hozzászólására (#40397)
|
Válasz •
|
Dec 17, 2014 |
|
Idézet: „három részre vágtuk fel, ez a 2. rész ennek a felvételnek az egyharmada, így még lesz kettő rész.”
Jaaa... Értem!
Igen, talán az újdonság hat az emberekre. És itt igazából a filmes újdonságra gondolok, mert azért lehet olyan felvételeket találni, amelyeken az asztal részleteit mutatják be.
Az első rész bevezetője - az álló képek és a történet mesélés - nagyon tetszett minden szempontból. Azt hittem, hogy a második rész lesz a befejező és azért hiányoltam valami hasonló, keretes befejezést.
És akkor egy idézet etwg-től is: "Nem kell magyarázkodnod."
Nagyok szépet alkottatok mindnyájan! Legyetek büszkék!!
u.i.: a lassításra irányuló kérdésem válasz nélkül maradt! |
(#40404) masTTertape válasza Lezlinilzen hozzászólására (#40397)
|
Válasz •
|
Dec 17, 2014 |
|
Tényleg nem kell magyarázkodnod Laci.
A filmetek rendkívül jó támpont és ötletforrás arra az esetre, ha végre eljutunk hozzád a VMTV stábjával és sikerül leforgatnunk a riportfilmet Rólad.
A profi videótechnika szerencsére még kisméretű objektívnél is tud széles határok között állítható fényértéket, így bőven lesz mit feldolgozni.
Érdekes, hogy nekem a sokadik megnézésre is a szekér, meg a már ismert szenáriók jöttek be. Érdemes megnézni a VMTV fb oldalán, hogy milyen hozzászólások érkeztek. Mindenki el van ragadtatva az igényes vasútmodellezéstől.
És ez így van rendjén. |
(#40405) Lezlinilzen válasza john07_doki hozzászólására (#40403)
|
Válasz •
|
Dec 17, 2014 |
|
Köszi még egyszer is!
A lassítást ( ha a vonatkeresztre gondolsz Sebestyénen ) az FZ1-es trafó és Lang István mozdonyvezető végezte. |
(#40406) Lezlinilzen válasza masTTertape hozzászólására (#40404)
|
Válasz •
|
Dec 17, 2014 |
|
Na jó, egyezzünk meg annyiban, hogy van még mit csiszolni rajta. |
(#40412) hamel hozzászólása
|
Válasz •
|
Dec 17, 2014 |
|
Én az elmúlt években sok kiállításon, sok terepasztalt láttam, így Laciét is. Úgy mentem oda, hogy kerestem rajta a fórumokról ismert képeket, jeleneteket. Így , bevallom nem volt olyan nagy élmény,mint a video felvételeken, fényképeken. A helyszínen az ember szeme befog szinte mindent és inkább felülről. A bemutató képek, filmek olyan kedvező látószögből mutatnak részleteket, hogy én az utóbbi időben jobbal élvezem az alkotásokról készített filmeket, Laci asztalával ez fokozottan így van. Ezért, ha van türelme Lezlinilzennek, kérem, legyen sorozat a filmekből,mondjuk 12 részes. Van ott annyi szép, érdekes részlet . |
(#40415) róbertke válasza john07_doki hozzászólására (#40402)
|
Válasz •
|
Dec 17, 2014 |
|
"""Isten őrizzen!!! Magam mennék oda és lőném ki a Jupitereket, kerüljenek amibe kerülnek."""
Én egyszerűen csak lekapcsolnám őket!
|
(#40420) etwg hozzászólása
|
Válasz •
|
Dec 18, 2014 |
|
Egy apro figyelmeztetés, kerüljétek a legujabb SCARM verziot. A mult héten jött ki egy uj, 2-3 napra rá egy javitott verzio a 0.9.27 beta, de sajnos még ez sem jo. Tele van kisebb nagyobb hibával és nagyon lelassult
( összehasonlitva a korábbival). |
(#40434) TT Putz hozzászólása
|
Válasz •
|
Dec 19, 2014 |
|
2014 12. 20-án (szombaton) TT Putz úr személyesen árul vasútmodelleket és egyebeket a Láng Börzén, a nagyteremben a gépház alatt...
Jöjjenek, vegyék, vigyék!!!
Üdvözlettel:
TT Putz (nagyon)kisszérás vasútmodellgyártó
Marketing és kommunikációs osztály
|
|
(#40435) sunocske válasza TT Putz hozzászólására (#40434)
|
Válasz •
|
Dec 19, 2014 |
|
Hú akartam is mondani, a pilseni sörgyárban áll egy ilyen G kocsi, csináltam róla fényképeket. Érdekel? |
(#40436) TT Putz válasza sunocske hozzászólására (#40435)
|
Válasz •
|
Dec 19, 2014 |
|
Köszönöm, igen.
Felteszed ide a fényképet?
üdv
TT Putz |
(#40437) sunocske válasza TT Putz hozzászólására (#40436)
|
Válasz •
|
Dec 19, 2014 |
|
Az ünnepek alatt mindenképp. Nem sok fotót lőttem róla, de próbáltam úgy készíteni a képeket, hogy legalább az arányok jól látsszanak, meg a rajzok-feliratok. |
(#40438) sunocske válasza sunocske hozzászólására (#40437)
|
Válasz •
|
Dec 19, 2014 |
|
"Kedvcsinálónak" itt egy fotó a fészbukos fotóalbumunkból (erről a kocsiról csak ez az egy lett oda feltöltve, elvégre nászúton voltunk vagy mi ), sajnos egy két irányból nyitott kivilágítatlan csarnokszerűségben áll egy kis gőzmozdony társaságában. Csak az egyik oldalról lehetett értelmesen fényképezni, de a két oldala egyforma. A homlokfalon ugyanaz az embléma látható a merevítők között, mint az ajtón.
A "vasúti" feliratok hiányából arra következtetek, hogy ebben a festésben ez a kocsi valószínűleg sosem közlekedett közforgalomban. Viszont legalább jól néz ki
A fények egyébként annyira rosszak voltak, hogy nagyon. A kocsi színe egyébként nagyjából ilyen, mint a képen, csak nem ennyire szemcsés |
|
(#40439) TT Putz válasza sunocske hozzászólására (#40438)
|
Válasz •
|
Dec 19, 2014 |
|
Köszönöm!
Szerintem cseh kisszériás gyártó gyártja a méretünkben.
üdv |
(#40440) sunocske válasza TT Putz hozzászólására (#40439)
|
Válasz •
|
Dec 19, 2014 |
|
A DK-Model gyárt ilyesmi kocsit, de az nem ilyen
Itten van e'
Az ő verziójuk valószínűleg az eredeti-eredeti festés. |
(#40448) terkoz válasza Lezlinilzen hozzászólására (#40397)
|
Válasz •
|
Dec 19, 2014 |
|
jelentem észrevettem a túrista jelzést IS és utólagos engedelmeddel fel is használtam az ötletet.
Gratulálok a szép asztalhoz és az ötletes fekete fehér filmhez.
üdvgyuri |
|
(#40450) Lezlinilzen válasza hamel hozzászólására (#40412)
|
Válasz •
|
Dec 19, 2014 |
|
Köszönöm a szép szavakat, örülök, hogy tetszik.
Ezzel én is így vagyok, - mármint a látvánnyal. Egészében nézve szép látvány, de ahhoz, hogy minden részletet lásson a látogató, sok idő kell, és jó néhány helyre oda kell férkőzni, ami egy kordonnal körülvett terepasztal esetében eléggé lehetetlen.
Gödöllőn sok tapasztalatot szereztem, talán erről már írtam is bővebben, de sajnos még egy ilyen nívós helyen is elengedhetetlen a "kerítés". Kivételezni meg nehéz olyanokkal, akiket szeretnék beengedni, mert azok is bátorságot kapnak, akiknek fogalmuk sincs arról, hogy mi ez, és hogyan kellene viselkednie.
No de visszatérve a videóra, bár valóban sok részlet van az asztalon, azért 12 élvezhető, újdonságokkal teli részt nehéz lenne összerakni. Talán ha a meglévőkön kívül ( van még kettő rész, amit még nem tártam nyilvánosság elé ) sikerül kettőt összehozni, az is jó lenne.
Örülök neki, hogy tetszik, és köszönöm mindenkinek! |
(#40451) Lezlinilzen válasza terkoz hozzászólására (#40448)
|
Válasz •
|
Dec 19, 2014 |
|
Köszönöm! |
(#40452) TT Putz válasza Lezlinilzen hozzászólására (#40450)
|
Válasz •
|
Dec 19, 2014 |
|
Szuper vagy Lezli!
Beszélek az operatőr-rendező kollégámmal és amint lehet Nálad vagyunk és megcsináljuk az Év Filmjét a terepasztalodról...
Persze ott alszunk és pálinkát is iszunk...
Éljen a TT!!!
Éljen az igényes vasútmodellezés!!!
Éljen az igényes vasútmodell turizmus!!!
TT Putz / Putz Attila
Vasútmodell TV
szerkesztő - riporter |
(#40453) Váltógyártó válasza TT Putz hozzászólására (#40452)
|
Válasz •
|
Dec 19, 2014 |
|
Ámen! |
(#40454) Lezlinilzen válasza TT Putz hozzászólására (#40452)
|
Válasz •
|
Dec 19, 2014 |
|
|
|
|
2025. Jan, 22. Sze 14:11:44 |
|
Jelenleg 13 fő olvassa az oldalt |
|
|