Mi a fiammal a mai napig ilyen vonatokkal is szorakozunk.

Konkrétan ebben a könyvben van egy részlet, ami arról értekezik, hogy ha a 77 tonnás mozdonyt 1:87 méretarányban teljesen lekicsinyítenék 9 mázsát nyomna.

Amikor először olvastam, arra gondoltam, hogy a MÁV valami speckó nehéz anyagot használhat, mert ha a modell mozdony tisztán acélból lenne, az sem lenne 9 mázsa.

Ezután én is kiszámoltam, hogy 77000/87/87/87 = 0.1 kg.

Ilyen tárgyi tévedést egy lektornak ki kellett volna szűrnie.

Na ezt nem értem valahogy. Miért is osztottad el háromszor a 87-el?

Szélesség / hosszúság / magasság

Sokan kézzel még ma is így jelöljük.
Kár, hogy az áramkörök kidolgozottsága, esetenkénti szépsége nem ragadott meg.

Persze a lektorok (gyalog BME-s docensek voltak) is tévedhetnek, a 26. oldalon,ahol a hossz,tömeg, stb. arányok vannak felsorolva, a névleges teljesítmények aránya sajtóhibás, de ez alatt az alábbi vagyon írva:
„.. a lépték tehát nem valami mindenre érvényes „bűvös szám”.. – ha a többi mennyiségre is az 1:87 léptéket alkalmaznánk - a ... mozdony tömege ... 9 mázsa.”

Ez egy igen érdekes számítás

Na ilyen számolásért meg te repülnél a vizsgán. A tömeg és a térfogat nem okvetlenül vehetö egy kalap alá...

A 9 mázsánál azért pontosabb.

Elég nehéz egy 9 mázsás 20cm x 5 cm x 5 cm-es tárgyat elképzelni. Ilyen méretű tárgyakat idáig simán felemeltem anyagtól függetlenül.

Fekete lyukkal még nem találkoztam, de lehet, hogy a MÁV már az olajlobbi nyomására felfedezte.

A földön az ozmium a legnehezebb anyag, 1 kg 44.27 cm3 . A fent említett mozdony (20x5x5), földi körülmények között max 11 kg lehetne.

Ez történik, ha valaki vékony jégre lép, Halmaiék is ugyanzt a hibát követték el mint te. Példázgatni akartak a mértékkel s nekik sem jött be, meg neked sem, mert almát nem illik a körtével összehasonlitgatni. A modellnek semmi köze az eredeti példakép tömegéhez (amire késöbb, ha jol emlékszem kitérnek a könyvben), te meg csak lövöldözöl, mert van néhány H0-s modell ami 1 kg akkor milyen nehéznek kellene lennie az igazinak?
Vagy milyen vastag lenne a nagyvasut kereke, ha a H0-s kereket kellene felnagyitani 87x?
A lényeg nem is itt van, és 40 év után kiszemezni ilyen mondatokat nem igen helyénvalo. Honnan is szedtek volna akkor jobb lektrokat ( ez volt ez elsö ilyen témályu könyv talán egész Europában.)
Azaz majdnem zöldmezös dologrol volt szo, az akkori körülmények közepette.
Van több más hiba is a könyben, de nem ezzel kéne már foglalkozni.

Tényleg nem tiszta, hogy az általam citált mondattal a szerzők pont azt hangsúlyozzák, hogy nem lehet az 1:87 léptéket mindenre alkalmazni? A többiek kedvvért kimásolom a mozdonyokra vonatkozó összehasonlítást (a sajtóhibát kijavítva):

...............................MÁV V43..........H0(tipikus)....Arány
Hossz :...................15700 mm........192 mm.......1:87
Tömeg:.........................77 Mg.........450 g...........1:170 000
Max. vonóerő:............220 kN...........0,8 N...........1:337 000
Teljesítmény:............2200 kW.........0,5 W...........1:4 400 000
(A 170 000 köbgyöke 55, ami kb. egyenlő a 87-tel, nyilván a fajsúlyok és a térfogatok befolyásolják.)

Irigyeid száma pedig folytonosan növekedik.

Már vezetem a listát ( amugy a mozdony nem a miénk - egyik sem még. Mi csak alkalom adtán a füstjét nyeljük, pucoljuk és másokat szorakoztatunk).

Így van, a jég beszakad, de ki alatt?

Nézzünk meg egy hangyát: leejtem kb 20cm magasról. Leesik, és teker tovább.
Na, akkor csináljuk meg ezt emberi léptékkel is (Elég csak a 10-ikről leesni, és szaladni még egy kicsit... )

Már itt megfigyelhető a méretarány súly, és egyéb problémák találkozása. Ezért a modell, CSAK modell marad. Ezért nem igazi, csak modell. Valamiben hasonlít a funkcionális eredetihez, de csak részben. És még nem mentünk "le" a mikrovilágba

Ezen hasonlathoz én is hozzáfűzöm egyik kedvencemet
Mégpedig a bukósisak ,amit pl. a motorosok használnak.
A példa szerint simán kötött sapkát kellene használniuk .
Miszerint a 10. emeletről leejtve a bukó összetörik ,míg a kötött sapkának semmi baja nem lesz.Ergo ,a kötött sapka a megfelelő védelem !

Azt hiszem témát kellene váltani, mert már igen messze kerültünk a topiktol.

Azt mondtad, hogy régen több idő volt a könyveket kidolgozni én meg rámutattam egy hibára, hogy akkor sem volt minden tökéletes.

A lényegi részt a hiba persze nem érinti, tényleg felesleges vitatkozni.

Khm... Ha jól látom, ez a "Terepasztal vezérlés és elektronika" c. téma. Valaki legyen olyan jó, és magyarázza el, legyen szíves, hogy mi köze is van ehhez a mozdony/jármű tömegének!
Köszönöm.

Félrement a téma. Onnan indultunk, hogy PWM szabályzás mellett meg lehet-e becsülni a vonat által megtett utat.

s(t) = fv( PWM kitöltés, t )

Valahol itt meg is álltunk. Nem derült ki, hogy az fv függvény (ami vonatonként más), hogyan nézhet ki.

Mi meg megprobáltuk elmagyarázni a kollégának, hogy a PWM kitöltési tényezöje semilyen viszonyban nincs a modell által megtett uttal.
Azaz már a kérdés feltevése is helytelen igy erre nincs helyes válasz sem ( még aHalmai könyvön keresztül sem).

Nos, akkor - felteszem - sikerült kivesézni a témát, legalábbis annak a mozdony 1:1 és 1:87/1:120/stb. méretaránybéli tömegével kapcsolatos részét, és így ezt a részét a polémiának lezártnak tekinthetjük, egyidejűleg pedig visszatérhetünk a téma címében foglalt kérdéskör további boncolgatásához.

Mást tapasztaltam, 10s alatt 10%-on a vonat kevesebbet ment, mint 90%-on.

Sőt, ha már a DCC-nél tartunk, ott beállíthatod a görbét lineárisra. Megadhatod az egyes sebességfokozatokhoz, hogy milyen PWM-et adjon ki.

Egy "kicsit" kevered a Gizikét a gözekével.
Amit állittasz az ugyanaz lenne mint pl. a benzinkuton nem literre mérnék a benzint, hanem km-re.
A saját kocsidba kb. meg tudod mondani, hogy egy liter benzin hány km-re elég (DCC), de a melletted állo kocsira már nem (külsö PWM).

És kit érdekel a mellettem álló kocsi?

- a terepet ismerem, állandó
- ahogy gyorsítom a vonatot, felveszem a 30% 50% 75%-os pontokat a PWM sebességgörbén

A probléma az, hogy itt kommentek ezrei arról szólnak, hogy miért nem lehet megcsinálni, miközben mások simán használják becslésre.

Egyértelműen ki lehet jelenteni, hogy PWM alapján meg lehet becsülni a megtett utat, bár nem egyszerű és nem milliméterre pontos. A kérdés a hogyanról szólt és nem arról, hogy miért ne csináljuk meg.

Nem vagyok benne jártas, de a DCC-ben nem simán kimegy a PWM a dekóderből a motor felé, oszt "jónapot".

Ennél azért többet tudnak a jobb dekóderek. Mérnek valami BackEMF-t. Ebből következtetnek arra, hogy a motor átfordult/megmozdult-e? Ez jóval több, mit a becslés.

Nem az a baj, hogy becsülsz, hanem az, hogy azt egy mozdonyra kiszámolod. OK.
De az egy mozdony, mindegyikre meg kell csinálnod, és még mindig ott van a koszolódás a több terhelés, az emelkedő/lejtő stb. Rengeteg tényező...

Egy dekódert néztem meg. Ezeket a dekódereket fel lehet programozni, vannak regiszterei.

Például átállíthatod a vonat címét is.

Be lehet állítani, hogy a 2-31-es sebességekhez milyen PWM értéket adjon ki. Eléggé rafináltak.

- a lejtő-emelkedő nem számít, mert mindig ugyanott van, ismerem a terepet (mondjuk a terepasztal legyen vízszintes)
- a mozdony sem számít, mert első kör alatt megtanulod
- az sem számít, ha negyed másodpercig féloldalasan kibillen a sínről, mert mm-es pontosság nem kell (a gyors mozdonyok kanyarban csinálják)
- a koszolódás és a kocsik száma sem számít, mert a mozdonnyal együtt tanulom meg

A back emf jó dolog, de nincs realitása jelenleg. Mellesleg nem minden DCC dekóder méri, szóval erre nem lehet alapozni (mozdonyfüggő).

A következő lépés nálam a sebességgörbék felrajzolása lesz egyenes szakaszon 3 különböző mozdonyra.

De ehhez még egy panelt el kell készítenem.

pl. TrainControllerben van ilyen funkció. Csinálsz egy adott hosszúságú szakaszt, annak megadod a hosszát és a TC felveszi a sebességgörbéjét az adott mozdonynak. Ezek után már pontosan tudja számolni a paramétereket, amiből a kedves szemlélő azt veszi észre, hogy a mozdony mindig pl. a jelző előtt áll meg.
Ilyen megoldással megy az ABC is a dekóderekben (ahogy meg tudják az egyes gyártók valósítani), elvileg ott is megadott hosszon megáll a mozdony az ABC jel érzékelése után.
Persze ez dekóder nélkül, kézileg is elvégezhető ahogy írtad, csak DCC-ben valamivel könnyebb a kezelőnek.

Ez meg ugyanaz, mintha a benzinkutas vezetné a te kocsidat. Probáld már felfogni, hogy a PWM csak energiát ad, és minden mozdony azzal ugy gazdálkodik, ahogy tud. Te meg, igaz, hogy ismered a terepet meg a bevitt energiát, de halvány fogalmad sincs, hogy az adott mozdony, hogyan használja fel a sinekbe adott energiát.
Ezt probáltam már neked hetek ota elmondani, hogy ehhez neked valamilyen modon minden mozdonyt elöre le kellene mérned, és megállapitanod az energiafelhasználásikoeficiensét. Ezt tudva lehetne megvalositani az ötletedet.
Szoval a te egyértelmü kijelentésed a kegnagyobb gond.

> ehhez neked valamilyen modon minden mozdonyt elöre le kellene mérned

Ezt csinálom az első körben.

Nyugodj meg, végig fogom az egészet kísérletezni és ha neked van igazad, el is fogok akadni.

Ezen most előre nem kell parázni.

Ez látod érdekes.

A fékezést, gyorsítást én igazából félvállról vettem volna. Amikor egyenletesen mész, akkor relatíve pontosan meg tudod becsülni a helyzetet.

De a fékút, meg a gyorsulás már neccesebb. Értelemszerűen minimálisra kell venni a tehetetlenség okozta hatásokat (lassabban gyorsulsz és fékezel), hogy használható eredményed legyen. Ez persze nem nagy baj, mert a nagyvasúton sincs hirtelen megállás, meg kerék kipörgetés.

Erröl beszéltem egy hete, akkor még más volt a gondod/nézeted.
Neked a mozdonyt nem elöre kell lemérned, hanem folyamatosan számolnod a koeficienst. Hiszen nem tudod mikor, melyik mozdony ér a szabályzott szakaszra, meg azt sem, hogy az adott pillanatban mozdony mennyi vagont huz, és milyen állapotban van a mechanizmusa.

Jo munkát, csak nehogy ujra találd fel a kereket, vagy a DCC-t.

Az szép feladat lesz. Csak egy példát említenék a hajdani BTTB korból. Mindkét modellt 1975-ben konstruálták, a BR56.20 gőzös, és a BR130-as dízel.
Mindkét modellen 4db tapadógyűrűs kerék van, és még a motorjuk is ugyanaz, hogy egyszerűbb legyen a helyzetünk.
És iTT a kísérlezetés során véget is ér majd a mosolygások kora. Ugyanis a két modell gyökeresen eltérően viselkedik a pályán. Teljesen más a gyorsulás, a fékezés, a kifutás. Mert az áttételek, és a modellek tömege is eltér, továbbá a gőzös még egy szerkocsit is cipel maga után. Ez egyetlen gyár két modellje. De írhattam volna a BR56-tal szoros rokonságban álló BR86-os gőzöst is, annak az áttétele is azonos a BR56-tal, csak nincs tapadógyűrűje egy sem, és szerkocsit sem vontat, ez a gőzös is egy "egyéniség".
Vagyis, ahány modell, ahány gyártó, annyi féle dinamikus viselkedés a pályán. Nem egy egyszerű feladat, analógban megoldani a dolgot. Van a honlapomon egy régi táblázat, tippek a Tran dekóder beállításához, alkalom adtán majd nézz rá, ott van az 56-os és a 130-as is, teljesen eltérő módon kell beállítani a PID szabályzást a dekóderben.

És mivel érdemes vonatot érzékelni?

Felraksz egy 11m-es pályára 55 opto-kaput, vagy reed csövet (minden 20 cm-re)?

Nem tudom. Ennyire bonyolult feladatokhoz ott a DCC, és meg is van oldva a gondok nagy része. Ugyanis DCC-ben valóban a mozdonyt vezetjük. Míg analógban a pályát kapcsolgatjuk a modell talpa alatt, hogy nagyjából úgy menjen, ahogy szeretnénk. Ráadásul utóbbi esetben eltérőek a modellek, és mindegyikhez másképp is kell kapcsolgani a pályát.
Nem egy költséghatékony megoldás, ráadásul nem is egyszerű, és egy nem villamosmérnök, vagy elektronikai műszerész képzettségű modellező tudását messze meghaladja. Ezért nem is kínálnak a nagy gyárak erre megoldást (meg én sem). A drágábbnak, és bonyolultabbnak látszó DCC ebben az esetben messze egyszerűbb, és olcsóbb megoldást nyújt.

Hát, azért DCC alatt is lineárissá kell állítani a görbéjét a mozdonynak, bár tény, hogy utána már egyszerűbb a becslés.

Legalábbis szerintem nem lehet DCC alatt sem lekérdezni, hogy hányat fordult a motor, ami értelemszerűen a legpontosabb eredményt adná.

1: DCC-ben a legtöbb dekóderben gyárilag a gyorsítási és lassítási görbe lineáris (kivéve ESU).

2: Persze, hogy nem lehet, mert honnan is tudná? Illetve, azoknál a hangdekódereknél, amik alkalmasak a gőzösök esetében a kerékforgás szinkronizált hangvezérlésre, azoknál elvileg tudni lehetne. Csak mondjuk nem a motor fordulatszámát, hanem a kerékét. Mellesleg szerintem a motor fordulatszáma édesmindegy, mert ahány modell, annyi féle áttétel, még gyártón belül is! Tök mindegy mennyit forog a motor mondjuk 3cm/s modellsebességnél, hiába ugyanaz a motor, mások a fogaskerekek, más a hajtott kerekek átmérője is. Amit írtál, annak csak akkor lenne értelme, ha tök egyforma mechanikájú, és többé kevésbé azonos tömegű modellekkel dolgoznánk, pl. BTTB BR81 és BR92. Korábban írtam is: az összes többire ez már nem igaz.

A motort lehet.

Én hivatalból (is) támogatom a kísérletező kedvűeket és megértem az „Ide nekem az oroszlánt is” mentalitást, de olvass utána a BEMF-nek(visszaható elektromotoros erő) és a határait is próbáld megérteni, pl. MCHP AN893.

Sok mindent meg lehet csinálni, de van ami már túl van azon a határon, amit csinálni akarok. A BEMF mérés az ez a kategória.

Az indok az, hogy a pálya szakaszolva van, optikai leválasztással. Elég bonyolult kétirányú analóg jelet optocsatolón átvinni 16 szakaszra, hogy a BEMF-et mérni tudjam.

Van valakinek tapasztalata GT Position modellvasút "GPS"-el?

Sziasztok, abszolút amatőr vagyok a témàban, analóg terepasztalt szeretnék építeni és az elektromos kötések és működésük erdekel. Nem várom el senkitől sem, hogy órákig gepeljen nekem, de nem találtam semmilyen leírást vagy segítséget ez ügyben a neten. Mindent köszönök előre is. ;) sziasztok. Geri

Itt kezödnek a bajok, hogy nem tudsz tul jol keresni. Minden hasonlo forumon általában 2-3 havonként jelenik meg a "Helyes vágányon a TT vasuttal" cimü kiadvány linkje.
De az sem árt, ha beszerzel néhány nyomtatott kiadványt is. Az ilyen irodalom mindig jobb ha nyomtatott formában van kéznél egy PC képernyöje helyett. Szinte minden modellvasutgyárnak van ilyen irodalma, magyarul sajnos csak 1-2 van.

A segítséghez jó lenne, ha vázolnád az elképzelésedet. Enélkül mit lehetne tanácsolni, ajánlani? De az előttem hozzászóló etwg ajánlatát is érdemes megnézni! Sok, hasznos információt tartalmaz!

etwg barátom által emlegeteTT kiadvány megtalálható magyarul
ide kattintva!

TT-ről szól, de mindegy, mert az alapok ugyanazok.

A második könyv a 70-es évekből.

Értem én, hogy van használható része is, nem is kevés, de azért mégiscsak 2014 van, az idő meg igencsak elment felette.

Azt tény, hogy 2014-t irunk, de viszont alig látni, hogy valamit is változtattak volna a dolgokon, kivéve azt, amit nem voltak egyesek hajlandok megtanulni, többek között ebböl a könyvecskéböl sem. Emiatt szenved sok mai vasutmodellezö, akinek teletömik a fejét mindenféle DCC-vel meg CV-kel stb., de azt nem igen mondják meg, hogy mitöl is megy a modellvasut, hogy mitöl van rövidzár és mit kell az ellene tenni, hogy mitöl és hogyan jön létre az áramkör a trafotol kezdve a vonatig.
Szoval nagyon nem árt senkinek sem rendszeresen elövenni az ilyen irodalmat, és megérteni tökéletesen az alapokat, mert csak jo alapra lehet a kacsalábon forgo várat is épiteni.